【全文】遞出橄欖枝屢落空 陳建仁:年改溝通碰壁孤單像地獄

文|劉榮 林思慧    攝影|林煒凱 賴智揚 陳毅偉 林俊耀
副總統陳建仁在軍改三讀後接受本刊專訪,暢談年改推動政府花費心力溝通的過程。

軍公教年金改革20日已全數完成立法,為蔡政府的年金改革補上最後的拼圖,本刊上週四專訪身兼總統府國家年金改革委員會召集人的副總統陳建仁,談到2年來推動年改的過程,他強調,蔡總統要他擔任年改會召集人,過程中最辛苦的,莫過於他向反年改團體遞出橄欖枝,期待對方回應,卻屢屢踢到鐵板,得不到任何意見,就像深處地獄一樣無助,壓力也最大,但他的決心從未動搖,最後總算能完成任務。

軍人年改方案上週三晚間在立法院完成三讀,總統蔡英文隔天發表談話,宣告未來年金破產將成為歷史名詞。負責推動年金改革的副總統陳建仁,21日在總統府接受本刊專訪,暢談2年多來年改革過程的心情。

 

熟年金脈絡 耗時3個月

做內部溝通,他透露,年改會一開始希望讓基金更快平衡,訂出軍人年金的「樓地板」34,000元,但蔡總統認為年改會並未考慮有些軍人四十幾歲就退伍,不能跟平均六十多歲退休的公教人員相比,最後將樓地板拉高到38,990元的標準,「確實是反映蔡總統的意見。」

←反對軍人年改團體走上街頭抗爭,但陳建仁認為,社會上的衝突面並不大。

陳建仁還透露,副總統在憲法上雖是備位元首,但蔡總統邀他擔任競選搭擋時,已告訴他政府改革工作需要幫忙,直到選上後,才知總統希望他發揮科學家的特質,研究年金改革,所以他花了3個月時間了解年改的來龍去脈。

陳建仁曾親自手繪年改像懸崖勒馬的插畫,圖解年金改革非做不可的原因,他說,年改之所以困難,因為涉及精算、物價、利率,一般人很難理解,年改辦公室也試圖做各種懶人包並透過政府網頁來加強宣導,但成效並不好,「這部分,我們還有很大的努力空間。」

此外,軍公教年金改革已完成,陳建仁說,政府未來將持續推動勞保及勞退改革,年改會曾提到農保及國民年金改革,政府也要做更詳細的規劃,接下來半年將是研議期。以下是訪問全文。

 

改革遭反彈 信心未動搖

問:軍公教年金改革一路走來很辛苦,反對團體串聯上街頭抗爭,想必您一定點滴在心頭?

答:年改最辛苦時,是當我們丟出橄欖枝或訊息,希望對方有回應時卻踢到鐵板,地獄不是有火或有鬼的地方,而是一個人孤孤單單在那裡,沒有任何溝通、協調,建立人際關係的地方,如果以這作為地獄的定義,當我們推出一個案子,希望對方有回應,卻沒得到反對團體的意見時,那是我壓力最大的時候,因為我不曉得下一步要怎麼做?

問:政府推動軍公教年金改革,過程中遭遇極大反彈,您是這次年改的重要推手,如何堅持信念而不動搖。

答:2年前年改會成立,很認真了解任務的重要性,軍人年金2020年會破產,公教部分2030年會破產,這件事現在不做,未來更難做好,2年來從沒動搖過信心,需要各部會跟各院一起協調推動,我們跟年改會從來沒有質疑、沒有猶豫、也沒有動搖過信心。

軍人年改在立院三讀,國民黨拒絕背書。

在立法院協商過程中,公教年改部分衝突較多,尤其在跟民間團體溝通時,幾乎可以說就是碰壁,我們提出方案後,他們的答覆只有二個原則,就是「不溯及既往」及「信賴保護原則」,其他免談,這樣的情況無法協商達成共識。

軍改的過程就不一樣,我們透過當時在任的國防部長馮世寬、退輔會主委李翔宙,和立法院外交國防委員會召委王定宇,向包括現役軍人及退伍的軍人團體都有很好的溝通,來回的協調,才能夠達到目標及凝聚更多共識。

問:國防部與退輔會對於軍改的態度並不一致,軍方反彈也很大,如何溝通達到平衡?

答:國防部考慮募兵制,要爭取人才進入國軍,一直都是照顧現役的角色,退輔會則是照顧退役軍人,當國防部提出軍改方案時,退輔會曾說現役先行,他們會設計一套退役軍人制度,但現役與退役銜接很重要,如果沒有一致的制度,有些人會搶退,我堅持國防部與退輔會一定要一起討論、一起把制度弄好,在協調過程中並不像外傳有很大的衝突。

 

充斥假新聞 宣導需努力

問:年改過程您花了很多時間做溝通,即使說明很完整,最近有些退休人員開始收到退休所得的重算處分書,感受收入落差,例如18%遞減,如何讓被年金改革的人,衝擊不會這麼大?

答:我們在公教年金改革版本通過後,就請教育部跟銓敘部設計了網站,去年7月修法三讀後,領年金的人就可以利用試算表來計算自己的退休金,大家若對核算書不夠了解,仍然可以請政府利用各種管道做說明。

陳建仁即使是備位角色,仍被賦予最艱鉅的年金改革召集人角色。

關於18%部分,原本行政院提出的版本是分6年歸零,但在立法院討論及通過的版本是2年歸零,18%占公教退休總所得大約是20%到25%,前2年確實砍較深,但全世界沒一個國家退休一次給付,利率是付18%的,多數民眾也認為,在低利率時代18%是不可思議的,應早點走入歷史。

至於所得替代率,原先的算法是本俸二倍的75%,有些小學老師跟公務人員,本俸占退休金較高,甚至退休後月退俸領得比在職還要高,這樣的所得替代率是不合時宜的,我們逐年從75%調到60%,即使10年後,按照OECD(經濟合作暨發展組織)國家標準,所有公務人員退休的所得替代率,約為50至60%,但我們還有70%。

年改座談會實況轉播形式,也成為許多反年改成員激烈抗爭的舞台。( 翻攝年金改革委員會直播畫面)

當時公教年改溝通時,民間團體沒有給我們足夠對談溝通協調的機會,尤其網路及手機訊息充斥很多假新聞及假消息,年改剛推動時,我太太常常拿手機裡朋友傳來的訊息給我看,我一看就說:「這些是假的、是謠言。」我太太反而問:「那你們怎麼不澄清?」行政院年改辦公室花了很大心力去澄清,但在電子媒體及社群網路發達的情況,這現象很普遍,政府如何去做更好的宣導,確實需要努力。

 

為公共利益 制度應檢討

問:您曾經站到第一線手繪懸崖勒馬的插畫,說明政策有落差,如今最後一塊拼圖也完成了,有哪些是需要再檢討的?

答: 做為召集人,找到讓一般人更能了解年改的方式我責無旁貸。年改之所以困難,牽涉到精算、物價、利率,確實很複雜,算法即使是老師、公務員都不一定了解,更何況是一般民眾,所以才要想辦法畫圖來表達。

年改辦公室也試圖設計能夠傳達正確訊息的懶人包來告訴民眾,但坦白說,這些政府網頁的擴散效應並不好,公教人員年改完成時,總統要求各部會,把訊息傳給單位已退及現職的人員,可是,對還沒收到處分書的人,都會覺得反正時間還早,這也是宣導效果不好的原因,這個部分我們還有很大的努力空間。

陳建仁即使是備位角色,仍被賦予最艱鉅的年金改革召集人角色。

問:軍改通過後,像八百壯士這些團體又準備在總統公布新法實施後馬上提釋憲,如何看待未來的釋憲結果?

答:提出釋憲是公民的權利,其實跟年金改革有關的釋憲,以前大法官也有過解釋令,為了更大的公共利益,政府必須改革,有其合法性,對於釋憲的內容是什麼,我們也在跟部會研議,解釋政府為何必須這樣做,現在改革的不是個人,而是制度。

舉例來說,為何會有優惠存款18%,當年政府無法一次付出大筆退休金,才會比照銀行利率當基準,當時有些銀行利率最高到17%,所以政府才會訂出18%的利率,後來利率慢慢降到12%,大家也不覺得有什麼不合理,但我們現在利率已經降到1.5%,還在領18%,就不合理了,以前的政府為何沒有設定優惠存款利率要採滾動式檢討?有這個機制在,就不會讓18%優存造成今天的狀況。

攸關勞保年金改革的《勞工保險條例》修正案還在立法院,審查沒有時間表。

另外所得替代率也是一樣,上一次年改檢討時,同樣沒有滾動式檢討,早些年我們平均壽命只有65歲,現在時空背景不一樣了,平均壽命已增加到八十多歲,薪資增加率也很低,年金當然必須檢討。

為了更大的公共利益,讓政府可以撙節更多的人事支出,把錢用在長照、幼托,政府財源才有更好的分配,使各階層的人都受到好的照顧,對於年改團體提出釋憲,我們會把道理講清楚,讓大法官做出解釋。

 

科學家特質 掌握變遷性

答:蔡總統是很冷靜的哲學家,對事情考慮相當深入和周延,而且面面俱到;她是一個很熱情的行動者,對於改革工作堅持到底,只要想出最好的方法就是要去做;而大家比較看不到的部分,則是她慈悲的一面。

陳建仁的副總統角色相當吃重,更成為軍公教年改的關鍵推手。

在軍人年改部分,一開始我們將樓地板訂為34,000元,蔡總統聽到之後便說,有些軍人四十幾歲就退休,還有父母、子女要養,不能跟公教六十幾歲退休者拿得一樣,我們回答這樣會不公平,她說:「你們這是假公平,真正的公平要考慮每個人需求來設計。」所以38,990元樓地板就出來了,蔡總統有哲學家、行動家以及慈善家這三個重要特質,很慶幸能幫助她、輔佐她。

問:年金改革很複雜,您完全瞭解花了多少時間?總統對您的工作有何評價?

答:科技領域我很在行,科學家的基本訓練,對實證及長期趨勢發展都有經驗,但真正接觸年金,其實是從2016年6月接任小組召集人後,把過去精算報告書,和年改來龍去脈、18%提撥、新舊制銜接、投資報酬率,以及政府財務變遷等資料都看過,直到2016年9月出訪教廷回來才完全瞭解。

總統當初找我負責年改,是希望我用科學家很快了解來龍去脈,掌握所有變遷的特質,但她提醒我,科學家都講冷冷的數字,無法讓民眾了解,真正重要的是要打動人心,我的學習也是這部分,也就是需要溝通協調。蔡總統有一次還開玩笑地說:「好像你是滿忙的副總統。」

 

勞保難度高 下半年研議

問:勞保年金改革是否會再微調?是否有時間表?

答:勞保年金改革方案已經送到立法院,相較於軍公教,政府就是雇主,要了解自己的預算有多少比較容易,但勞保困難度又更高,勞工自己提撥三成,雇主提撥六成,政府撥一成,勞保年金要多拿錢出來,目前是希望由雇主負擔,政府還需要跟工商團體協調,影響層面最大,也是年改的重中之重。

蔡英文總統(右)借重陳建仁(左)科學家善於實證的特質,讓年改順利完成。

未來增加幅度多高,目前都還未定,如果經濟發展好,增加1%到2%,雇主應該不會有意見,但如果經濟不好,就會有困難,這一、二年內如果經濟好一點要溝通會較容易。

即使提高提撥率及延後領取的年齡,薪資採計也應該會從現行的退休前五年,慢慢延長改計為最後15年,但最重要的是,蔡總統希望每年政府預算挹注勞工退休基金,現在的草案是希望一年提撥200億元,目前全案都還在立法院,因為要有比較多的協商及討論,畢竟這影響雇主與勞工的關係,也希望勞資雙方和諧討論,需要一點時間進行,除了勞保,還有農保及國民年金,未來政府要做更詳細規劃,接下來半年將是研議期。

 
前行政院長唐飛。

更新時間|2018.06.27 03:58

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