賢妻良母失敗記 E06|同一句話他覺得是肯定 但她覺得被騷擾

鏡好聽〈記者手札〉系列節目

文|陳玉梅    攝影|賴智揚
在兩性互動中,單身女性有時會遭受男性們「無意識」的言語騷擾。

各位聽眾朋友大家好,延續上一集內容,這集對談的來賓依然是作家盧郁佳。其實在跟他對談以前,我們多次聊到為何許多婚姻中的女人,經常把付出為婆家的犧牲當做理所當然。

面對女人在婚姻中的姿態,盧郁佳覺得困惑並質疑,為何他們要甘於處在這種類似奴僕的狀態。其實在《賢妻良母失敗記》我書寫的七個女人當中,其中有一位女性沈燕,從小就是觀察到媽媽與姊姊在婚姻中如何依附先生。比如,他媽媽除了要幫爸爸開店做生意,還要照顧店員跟先生家族一大家子的人;然後店門關了,也無法休息,還要照顧先生,生活圈子完全繞著先生轉;而姊姊也是,做甚麼都要顧慮到先生想法。沈燕就說,姊姊連看電視時遙控器都在姊夫手中。媽媽跟姊姊兩人幾乎沒有自己的興趣跟生活圈。

這兩段婚姻中,最後爸爸與姊夫都外遇了,然後又因為錢是男人賺的,她的媽媽與姊姊不敢多說什麼,只能傷害自己,把苦壓在心中。沈燕後來有種覺悟,認為這樣的婚姻關係根本無法讓人幸福,所以她後來走上單身這條路。我自己看沈燕的故事是認為,她的啟蒙是在慈愛的媽媽跟溫柔的姊姊死去後,才開始的,她開始檢視自己長期信奉的教條:比方說社會對女人的期許,做媽媽就是要賢良、善解人意;姊姊要溫柔可人像公主一樣,但是這些都沒有讓媽媽與姊姊的生命高歌。反而因為,生命過於安全與保護,而阻礙了她媽媽與姊姊新生命的誕生,後來他們都沒有辦法走出婚姻,只能抱憾遺終。

沈燕後來拒絕過這樣的人生,他不想跟媽媽、姊姊一樣。她跟我說過一句話讓我印象深刻:「我從我的媽媽與姊姊身上發生的事情,如果我還看不懂,就太對不起她們了。」當時沈燕其實已經有男友了,那時男友住在中部,她住在南部,但是男友對結婚始終很猶豫,沈燕突然覺得自己對這樣的處境非常反感。她覺得自己為什麼要等男人確定要不要結婚,自己才能決定要在哪裡安頓。然後,她很想要養一隻貓,可是連要養貓這件事好像都要確定說,要住在哪,而要住哪的決定又要看要不要跟男友結婚,最後才能決定能不能養。有一天她就突然看開一切,覺得自己不要再這樣子,就立刻到動物醫院收養了一隻米克斯,取名叫做沈小咪。後來,雖然她跟男友分分合合,可是沈燕對這段感情逐漸越來越淡漠,因為她看到了這個關係並非自己要的,當她決定離開這個男的之後,才開始自己的探索與冒險。

其實我想問郁佳說,你從閱讀大量文學作品裡面,這些作品都是怎麼處理「外遇」,然後你自己又是怎麼看台灣新聞事件中,高度雷同的外遇故事情節?

盧郁佳:沈燕的故事,她看到媽媽忍受爸爸外遇,以及姊姊忍受姊夫外遇到自己病死;接下來是去面對戀情當中,她想要結婚而男友始終逃避,她想要分手,男友也不願意的糾纏與折磨。在童話故事中,三次的重複通常都非常有意義。

就是一個故事在沈燕媽媽、姊姊與沈燕自己身上重複三次,那麼他的第三次一定會有極大的變化。《三隻小豬》裡面,三隻小豬各自蓋房子,重複三次蓋房子的故事,大野狼來威脅說要把豬吃掉,所以牠跑去前兩棟房子威脅,都吹掉了,到了第三棟,大野狼再跑來威脅,這一次房子跟小豬的命運跟前面兩隻小豬的命運就不一樣了。另外,白雪公主被後母皇后騙三次;小紅帽三次去問假裝成奶奶的大野狼説:「為什麼耳朵變長?聲音變啞?嘴巴變大了?」這三次都醞釀著變化的機會,它讓我們期待厄運會再重演、擔憂,但是它也會帶來意外希望的契機。第三次結局會不一樣。

媽媽跟姊姊的命運,在主角眼中映照出來的景色是什麼?是媽媽跟姊姊都這麼溫柔,所以我也要學她的榜樣?還是,媽媽跟姊姊溫柔的付出都被辜負了,所以我的答案應該要跟她們不一樣。

陳玉梅:其實講到這裡哦,我覺得這裡就有一個非常混淆的問題:這些女人面對先生外遇,有時候也會陷入價值的混淆,覺得不接受先生外遇不行,一方面也許是覺得錢是先生賺的,所以對於先生做甚麼,不好意思說什麼;或者是說,在四五年級世代男人,會覺得說功成名就的男人,在外面有一、兩個女人,又有什麼關係呢?

我的確是覺得說,如果像是情慾解放的人,可能會說大家都解放嘛,那婚姻關係只要大家能夠負責,把關係裡面的權利義務盡好了,那大家各自享有情慾自由,好像也沒甚麼關係。但這樣的說法,通常看到的是男人的情慾自由,然後女人通常被埋在鼓裡,這些女人也許要到後來才知道自己被隱瞞欺騙,才會發現問題。否則也會認為,先生外遇,錢是他們賺的,好像也沒辦法說什麼。

所以我後來才會覺得說,女人一定要有自己的經濟能力。經濟獨立就像是一切的開頭,雖然不一定會保障你其他精神上的獨立,可是它會是一個重要的起點。就像沈燕他媽媽,當初他爸爸的創業第一桶金,就是由她媽媽拿出來的,那為什麼後來陪著先生創業,可是功勞卻只有看到先生多麼有生意頭腦、領導才華,那女人的貢獻呢?

我覺得我寫這些女人的故事,其實還有一點是因為,我真的是看到這些女人的才華;男人的才華這部分,我覺得有一半都是他背後女人促成的,只是說這一半的女人,從來不曾出來展現他們的能力。

盧郁佳:確實如此。

剛剛講說,女人在婚姻中,被剝奪了付出的界線,即使她不想付出都不太有辦法去停止這付出。這跟宣傳機器,在打壓暴力、抹黑反抗暴力的手法是非常相似的。像是「錢是他賺的」這件事情,也真的是非常像資本主義的階級話術。我們會有這樣的傳統觀念「如果太太是家庭主婦,老公是受薪者,那麼錢都是老公賺的,所以很多事情老公說得算」。或者說,很多教養網紅,他會勸兒子說:「這個房子是爸爸買的,所以爸爸教訓你,不可以生氣,因為爸爸讓你們母子住在爸爸買的房子已經是恩惠了,我們要感謝爸爸。」這種說法其實來自於,我們傳統常聽到父母的怒斥,例如:「你不聽我的話!就給我滾出去住房子是我買的!是我在養你!」所以你的一切就要服從父母.....

陳玉梅:郁佳,這我可不可以問一下。(盧郁佳:嗯)很多父母其實都有這樣自然的反應,那應該要怎麼(避免)勒。(盧郁佳:你有罵過?)對!就想說,我很生氣的時候。

我跟郁佳最大的差別在於,就是她所質疑的事情,我在婚姻裡面多少都做過,只是後來會反省,或是小孩會挑戰你,或是覺得說,我這樣是不對的。可是我的意思是說,我們處在華人社會,不強調個體的獨立性,不知不覺真的會做出這些事。

要靠著反省,比方說剛剛那些話,我怒急攻心時,真的對我兒子講過,只是我後來會跟我兒子道歉。不過到底要怎麼做,要如何跟小孩溝通這件事?

盧郁佳:這些政治不正確的事情,我完全都會做啊!所以我認為只要你道歉,而你兒子完全明白你的心意,我認為那就.....

陳玉梅:不過我兒子會說,你下次一定會再犯。所以要歷經三次我才學會.....我剛會提到這個,只是說這個問題是台灣社會要好好處理的問題。其實講到這裡,我就覺得老一輩都有一句話是說「要養一個小孩,需要一整個村落來幫忙。」事實上,回想到我自己成長的經驗,在村落裡面真的是很多叔叔伯伯,不是只有父母。

老實說,現在的父母其實是非常孤立的,所以他們幾乎沒有任何的支持底下照顧著孩子,所以你想看看,我是只有一個小孩,如果一個媽媽要照顧兩三個以上小孩,她們怎麼可能不抓狂呢?就是說,小孩子的需求是如此多變,媽媽要做的事情這麼多,如果是全職媽媽,其實都是她一個人在扛,那她怎麼不會崩潰呢?

所以,這個社會如果在看少子化這個問題很嚴重,我們是不是要給這些媽媽一些支持,讓他們養起小孩可以更容易。我自己的看法是覺得那些受虐小孩是如此多,其實有部分是因為媽媽已經崩潰了。

盧郁佳:是!養育孩子是所有人的事,但我們的現狀是將它推到父母身上,或是爺爺奶奶、外公外婆,甚至是媽媽一個人身上,因此產生很多悲劇。這樣子的責任分配是不合理的,因為我們已經看到它造成許多問題,我們必需要去承認,培育下一代,大家是有公共責任的。

另一方面,回到我們在討論這件事情,談到說錢是老公賺的這個迷思,我覺得這個說法其實很像是,我們覺得「我們的薪水,是老闆在養我們。」就是說,因為薪水是老闆發來養我們,所以老闆要你們做什麼就去做,也不用去管是不是在用地溝油在做泡麵;你也不要管老闆要你加班有沒有加班費,都應該要忍下來,因為畢竟你是拿了老闆的錢。這種觀點再次否認了一個顯而易見的真相,就是錢是全體員工一起賺的,不是老闆一個人從他口袋拿出來的。

陳玉梅:對啊!所以在書裡就會去討論說,這也是我寫這本書後來的覺悟,以前我聽到女性主義談家務要有給職,就會覺得說為什麼要討論這個,可是後來在看這七個女人,就會覺得是說家務確實應該要有給。

我們這個社會應該真的要好好的去面對,全職的母親或是家庭主婦,他們在這個家庭的貢獻價值是有價的,只有重新看到這個,她們的主體性才會出來。真的我看到很多的媽媽,在家庭的奉獻,或者是說開店的這種看起來都是爸爸,可是仔細去看,那都是媽媽在後面做了絕大多數的工作。就會讓我覺得,我們如果要談到性別平等,似乎要先檢視這一塊「母職跟家務的貢獻」,因為這個東西真的撫育非常多人,可是這些女人的貢獻,從來沒有被好好檢視過。

盧郁佳:對!我們覺得說,錢是老公賺,養這個家,其他人因為沒有拿到薪水,貢獻被抹煞,甚至被說成是沒價值沒付出的,事實是剛好相反,他們是有付出但並沒有拿到薪水,因此被說成沒有價值。其實,家庭主婦無給這件事情,跟奴隸制是共通的,就說付出勞動而不會拿到薪水的人,就是奴隸制的特質之一。

陳玉梅:其實有時候我也會想說,如果從階級角度來看,比方說那些薪水非常少的家庭,能夠給媽媽的也是所剩無幾。我剛剛其實在想說,為什麼我們國家不能夠去補助,比方說以前政府發過消費卷,為什麼不能給媽媽發消費券,像是給媽媽發薪水一樣,由國家肯定這個媽媽所做的一切,尤其是那些真的家裡收入不多的。

盧郁佳:嗯!你講的這個例子,不曉得是錢不夠呢?還是老公作為分配者的不公平?我想焦點是低階層家庭,工人因為低薪已經沒有辦法付錢來感謝妻子的家務育兒勞動,那麼補貼看起來是一個快速可以解決的方案,它是值得追求的,但是你也注意到說源頭是因為低薪,那麼這個低薪是合理的嗎?比如說,美國有移民問題,製造業外移以後,美國白人認為移民搶了他們的工作,因為經濟蕭條失業,川普把矛頭對準移民是罪魁禍首。

但是如果美國把非法移民完全驅逐出境,它廣大的規模經濟的農場、牧場、果園就沒有勞動人力了,因為正是非法移民,才能夠用那麼低的薪水去供應便宜的糧食。而在台灣呢?你會覺得還滿像的,台灣的農業白米價格,在產地收購的時候也是被壓低的,為了供應便宜的糧食給低薪底層受薪者,靠著打擊剝削農業,來供養製造業跟服務業。也就是性別問題後面是階級問題,所有的鬥爭是相連的。

陳玉梅:所以其實談到貧窮問題,會這麼難解決,就是因為它真的不只靠錢就可以解決。

最後一個問題哦!我其實想請盧郁佳談的是,我們剛剛聊到沈燕,其實她在裡面有聊到身為單身的處境,其實還滿有趣的。她覺得說周圍的人面對她單身的處境,就會有一些莫名其妙的動作,比方說有男友的女性朋友,就會很防著她,好像她會把身邊的男友搶走;然後,男性的已婚朋友,則是認為說好像對沈燕表示好感或追求她,就是對她的肯定。但沈燕就認為這根本是騷擾,是爛桃花,她覺得她單身,她一點都不像社會說的剩女或敗犬,反而她很珍貴。

我想跟盧郁佳談單身,其實是我之前有訪過幾個單身女性,都有跟我講過這個問題,就是說他們覺得社會,尤其是已婚男人對她們的對待,都讓她們覺得非常莫名其妙;或者是說,覺得他們沒結婚好像就是很孤獨、性飢渴。可是,我在沈燕身上看到的是,她真的覺得自己雖然單身,但她非常珍貴;然後,回到她自己受到已婚男性騷擾,她就直接去跟他們說,她不接受這一套。

所以,我是想要問問盧郁佳說,你怎麼看這個社會對單身,特別是單身女性的看法?

盧郁佳:每一個人對單身女性的看法都有些不同,也跟我們的主角一樣,是奠基於她們的經驗、文化跟個人特殊心理,所以剛剛列舉的人好像不能一概而論;不過我們先前談到這一位已婚男子,主張說單身女人都是非常寂寞、性飢渴,需要男人的滋潤,所以他到處找外遇的機會,那麼這一位男性,我們知道他本身是一位無性婚姻,因為他太太覺得這個老公太糟糕了,拒絕跟他做愛。

陳玉梅:對啊,我是覺得我訪問的幾個女人裡面,他們不想跟先生做愛,一方面是先生跟他們的親密關係不快樂,或者是說她要服侍先生。

盧郁佳:對!就是說,在床上這一位已婚男性相當自私,只求自己滿足,激怒了他的妻子,或者是因為其他原因,妻子生他的氣,不跟他上床。所以這位已婚男性的迷思,認為說所有單身女性都很性飢渴,需要男人的滋潤,而男人想必指的就是他本人,而不是其他任何男人,這樣的想法顯然是他自身的投射。實際上,性飢渴的並不是全部單身女性,也不是垂涎著他這個人,而是他垂涎任何的單身女性。

陳玉梅:我寫這七個女人,當初本來是採訪更多,而有些沒被寫進去是因為,我遇到很多類似這樣的關係,就是他們服侍著男人,從男人眼中看世界,或是不斷付出。剛剛郁佳聊到的那個已婚男人,其實就是我書裡寫的一個女性第三者的故事,主角跟這位男的有個很有趣的互動,這女性就是不斷在性上面配合這男性,覺得配合男的讓他重振雄風,才可以留住這個男的。

可是每次一吵架,女的就會問男的說,你到底給我什麼?男的就回:「我給你性啊!」然後,這女的當然不敢講的是說,因為每次在高潮的時候,她都是裝的,然後這男的繼續誤解認為說:「你看看那些誰誰誰,那些單身女性,都沒有像你這麼爽。」

我那時候就感受到,男生跟女生有巨大鴻溝,就好像因為不了解才能在一起。如果那男的瞭解到其實這女的根本沒爽過,只是為了要留著男人;也就是男人要的是性,女人要的是能留下男人,有一天這男人可以離開妻子跟她在一起。他們要的都不一樣,也許他們是清楚彼此要的都不同,這段關係就會走不下去了。

可是盧郁佳所說的,這裡面充滿了男人的投射。

盧郁佳:非常有趣!這個男人在關係中的說詞呢,發揮了什麼樣的功用?就是,男人真的相信這句話嗎?我們不知道。女人知道這句話是假的,但她不敢說出來。所以發揮了什麼樣的功能,就是這種不平等的關係得以繼續。這位已婚男性可以繼續去利用他的情婦,只要他繼續相信這句話,或是說他不相信也可以,只要他繼續這麼說,這個女生就會繼續為她奉獻。

在李維菁的短篇小說裡面,談到一個故事就是,主角的「我」在一次宴會裡面受到知名企業總經理的性騷擾,她非常不開心。事後她說起這件事情,一位部門的女同事,也許是跟這位總經理室合作窗口,就勸他說,「哎呀!這位總經理可是黃金單身漢,他位高權重,人長得又帥,所以他會看上你,表示你的條件也是很不差。」

陳玉梅:對....其實回到剛剛那關係,我覺得那個女生,因為那個男的社會地位,所以覺得會被看上,光這點就能讓她產生很多愛情。

盧郁佳:噢是,所以說這裡面就是說女主管,對敘事者的「我」說了一個故事,就是說,這不是性騷擾,而是你被寵幸了。有權力的男人看上你,表示你有價值能夠為你帶來利益,或者說肯定你的性資本。那麼女同事做了什麼事情,發揮哪些功能?就是把性騷擾說成是這個性騷擾的男性總經理給了「我」一個很大的肯定與利益,女主角「我」不是受害者,是受惠者。那麼如果採信了女主管這一個故事,這個故事被買單了、接受了,它發揮了什麼功能?就是讓「我」不會去投訴性騷擾,也不會去尋求懲罰跟報復,這個男總經理絕對可以繼續去性騷擾別人,繼續地去性騷擾女主角。

陳玉梅:所以我們可以想像,剛剛郁佳故事提到的男人,他一定是不斷繼續去騷擾其他女人。

盧郁佳:是,只要這個男的繼續去拿著這個故事,到處去揮舞他的刀,就可以繼續去侵害女人;而女人就會以為自己必須要臣服在這樣權力之下,這故事居心非常狠毒的,不是像表面上那樣純淨無辜說,這個男人不知道真相,不是的!因為真相是對已婚男士不利的。就是如你《賢妻良母失敗記》的前言引用了西蒙波娃的名言,「你靠近愛情,你靠近婚姻,你靠近男人,你要非常謹慎。你要有戒心。」

陳玉梅:今天請郁佳來談,她對男人、婚姻啊剖析得一針見血,我都毫無招架之力!

每次跟她聊都會看到,這些女性更深一點的東西,所以讀者如果來看這本書,每個女人都是開放的文本,裡面其實有很多空間可以去延伸跟想像。然後,我覺得這些女生都在變化當中,他們的改變就是來自於走出舒適圈,開始知道說人生要有活力,要恢復女人的野性,就是要允許自己有空間去探索跟探險。

所以我回應郁佳所說的,我這本書只是起點,真的希望有很多女生可以出來寫自己的經驗。

這七個女生,也沒有要囊括所有人的經驗,他們只是這個茫茫人海姐妹們中的七個故事,也許大家會在裡面看到一些女性相通的主題,女人會面對的議題;但是,我覺得生命經驗的多彩,還是需要更多女人出來書寫,讓我們從更多女性的處境看到說,到底父權社會是怎樣不知不覺影響女人,甚至女人也跟它站在一起來壓迫自己、手刃自己,我覺得這真是一件很殘忍的事,這是我寫這本書的初衷。

更新時間|2020.02.14 05:52

鏡週刊4年了,讀者的建議與批評我們都虛心聆聽。為提供讀者最好的閱讀空間,我們成立了會員區,提供會員高品質、無廣告、一文到底的純淨閱讀體驗,邀您立即體驗

更多內容,歡迎訂閱鏡週刊了解內容授權資訊