文|陳昌遠    攝影|王漢順    影音|何懿原

你認為柯文哲現象反映了什麼社會現況?

宏觀角度來看,政治素人的興起,是全球化的普遍現象。十多年來,傳統政黨的組織力、動員力、社會聲望都持續下降,因此讓素人崛起。例如美國的川普,以共和黨的名義選上美國總統,但是除了非主流的茶黨以外,沒有人對他有好感,共和黨的領導階層更對他沒有好感,更不用說政界以及傳統精英階層都對他都不滿意。

法國的艾曼紐‧馬克宏也是一位素人,他把法國兩大傳統政黨都打垮了,這是二戰後從來沒有發生過的事。至於德國,兩大政黨也在選舉中遭受大挫敗,以致於組成大聯盟內閣。義大利也一樣,執政黨一下子變成(排名)第三第四的黨,兩個原本以民粹為主的的小黨因此起來執政。

柯文哲的崛起,以及韓國瑜在高雄的崛起,可以算是這種全球化的台灣表現。它跟世界各民主國家比起來,並無特別之處,都是素人在傳統政黨走向衰弱的過程中崛起。

傳統政黨的聲勢會下滑,有很多因素,有網路之後,民眾獲得訊息,做自己的政治選擇的時候,更不依賴傳統的政黨,消息的傳遞也更加迅速,以致於體積龐大的政黨,對於各種消息的反應變得遲鈍,這種新的傳播技術,讓有個性的素人很快地崛起。

還有一個重要的原因,日本、台灣、韓國都很相似,在地方選舉中,政黨的作用非常低,若把這幾年各級選舉數據拿來做比較的話,越是接近中央層級的選舉,政黨的色彩就越濃厚,越是地方選舉,政黨色彩越淡薄。例如日本,在二戰以後,各都道府縣的知事,大部分都是無黨籍人士當選,這是常態,有黨籍的反而不是常態。台灣解嚴後的趨勢就跟日本接近,所以過去村里長的選舉,國民黨壟斷70%以上的席位,現在只剩20%、30%。當國會還是兩大黨壟斷,但基層的選舉,兩大黨反而是徹底邊緣化,台灣跟隨日本的趨勢非常明顯。

這只是解釋了市長選舉的崛起,但現在大家認為影響所及不止市長,更影響到2020的總統選舉,這是另外一個趨勢。

 

所以你認為柯文哲會影響2020的總統大選嗎?

一定會有影響。根據民調,民眾對柯文哲的期待,已經比盤面上任何政治人物還高了,所以柯文哲現象有強大的民意基礎,不管柯文哲會不會參選,他都是影響選舉結果的關鍵因素,這是無須質疑的。

 

你怎麼看待柯文哲在本次選舉藍綠夾殺的狀態?

也沒有夾殺到他,現在選舉的狀態已經很清楚了。

 

那柯文哲與民進黨的關係會是什麼狀態?

這次民進黨沒與柯文哲繼續合作,既不符合柯文哲的希望,也不符合蔡英文的希望。那不希望的事情終於發生,是柯文哲的白目跟高傲性格,讓民進黨一些核心的死忠份子對柯文哲強烈不滿。更關鍵性的因素是蔡英文的優柔寡斷,因為她一直不希望不禮讓,因此當選對會作出不禮讓的報告時,她還質問:「一定要這樣嗎?」可見對結論不已為然,但由於個性優柔寡斷,不敢扭轉選對會的建議,這是最大的關鍵。

 

姚文智在臉書文呼籲,別讓柯文哲成為分裂獨派的刀,你怎麼看待這件事?他為何要這樣呼籲?

姚文智若這樣說,就是建立在獨派有脆弱性。他講這些話有幾個前提,第一,獨派內部的合作很脆弱,有洞可鑽。第二,就是柯文哲能力非常強大,本來沒縫也被他鑽到有縫。也許兩者皆是。所以姚文智這樣講,不是把柯文哲看得太強大、太奸詐了,所以把民進黨分裂了,不然就是姚文智是把民進黨看得太脆弱了,無能的柯文哲一撩撥就分裂了。那,到底是哪個呢?我認為這兩個條件都不存在的話,就無所謂民進黨被柯文哲分裂的問題。

 

你認為現在獨派有分裂嗎?

我認為長期以來獨派就不是那麼一致。你總不能說蔡英文、賴清德不是獨派,或者說辜寬敏不是獨派,其實都是,但一樣嗎?差別其實很劇烈。比如同樣是獨派的民進黨政府,現在對公投很不以為然。但是另一路也是獨派,就非公投不可,所以這樣內部歧異性與進一步的矛盾,非常劇烈,這也本來就存在與民進黨之中,這看起來跟柯文哲沒有任何相關。

天然獨與老台獨也不一樣,以天然獨為基礎的時代力量,約六成的群眾是支持柯文哲的,公投派的老台獨,是拚所有力氣要反對柯文哲。天然獨與老台獨的差異本就存在,並非柯文哲製造出來,他也沒有這個能力。

 

那老獨派為何不支持柯文哲?

老獨派是對抗中華民國體制、國民黨威權統治時代,在對抗中發展出來的獨派,就當時的情境來講,老台獨發展的歷程是被國民黨以中華民國的藉口來鎮壓,所以老獨派頂多退讓到為了讓台灣團結,而不計較中華民國這四個字,但是你要他們心悅誠服,這就不近人情了。

 

所以這又回歸到柯文哲對中華民國是否認同?

我認為他在「墨綠時代」肯定對中華民國難以接受,但是他現在轉變看法。天然獨在成長過程當中,因為中華民國沒有對他們進行迫害,所以他們反抗中華民國的情緒沒那麼強烈。所以我們看到時代力量的領導者,其實比較接近老台獨,但是時代力量的群眾是比較純粹的天然獨,民調顯示,支持時代力量的群眾,高度支持柯文哲。但是時代力量的領導階層,高度的反彈柯文哲。

 

柯文哲不接受九二共識,也不接受一中原則,但提出兩岸一家親卻遭到攻擊,又是為何?

天然獨看到柯文哲不接受九二共識也不接受一中原則,他們認為OK,這符合台獨,至於親中,他們也認為OK,因為他們認為長期來說,跟中國對抗並不符合台灣的利益。而柯文哲提出兩岸一家親,當然是會被攻擊的,因為老台獨是要永遠跟中國對抗到底的。

 

蔡英文曾經對柯文哲出了一份考卷,要柯文哲回答何謂台灣價值,你怎麼看?

蔡英文出這個考題,對她來講是一個失敗。第一個,其實在兩岸策略上,柯文哲跟蔡英文是很接近的,維持現狀是蔡英文強調的政策軸心,柯文哲其實也是一樣的。九二共識會改變現狀,一中原則會改變現狀,當然兩人都不接受,而不跟中共鬧翻,是蔡英文的策略,柯文哲也一樣,只不過柯文哲多出兩岸一家親這句話。所以不管如何,蔡英文跟柯文哲的台獨立場是比較接近的,反而蔡英文跟賴清德比較有差距,像賴清德說他是務實的台獨工作者,這句話蔡英文不可能說出口。

在這個議題上,賴清德跟蔡英文的差距,比柯文哲還大。柯文哲提兩岸一家親的時候,大家認為要搞對立了,所以整個民進黨聲望下跌。但柯文哲有沒有受傷?當然有。因為台獨人士裡面,有一部分無法接受兩岸一家親,所以影響了柯文哲的民意支持度。但很弔詭的,民進黨的支持度也掉下來。換句話說,現階段掀起這個對立,如果沒有處理的好,柯文哲跟民進黨雙方都會受傷,而受傷最重的,是柯文哲,但蔡英文也不會比較少。泛綠民眾跟民進黨民眾,是更在乎台灣價值的,如果柯文哲不符合台灣價值,那麼民眾的支持度從柯文哲身上跑掉,照道理會跑到民進黨身上,結果沒有,反而是轉移到賴清德身上,因為他們覺得賴清德符合。他們認為柯文哲的台灣價值有問題,而你蔡英文跟柯文哲差不多,表示你也有問題。

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